看到大家分享的炒股经历，有亏有赚。但是这个节点叫投资，炒股不属于投资

炒股=投机≈赌博，如果理解不了可以想一下买房和炒房赌博能赚到钱吗？当然可以。但也会让你血本无归所以炒股赚到钱了，对大家来说没有任何参考性。

Supplement 1 · 1 day ago

发这个贴，是因为看到 V 友们发的下面这个帖子，希望大家不要因为看到别人炒股赚钱就盲目“投资”：

“大佬们怎么看，炒股真的能赚钱吗，投了 10w ，已经亏了一万多了，回本无望。还房贷至少能减掉个 5w 的利息。上班族每天还要费精力去盯着大盘，心情也不好”
https://www.0.51bbc.workers.dev/t/1238837

Supplement 2 · 1 day ago

原文为了区分买股和炒股，举了买房和炒房的例子，明显不是以结果论，26 年这个时间点，小孩子都知道“房的在亏了。
评论里对此表示轻蔑、反驳以及曲解的我也不一一回复了，理性讨论，希望大家都能赚钱

百度百科：炒股（证券交易市场上的一种投机行为）
https://baike.baidu.com/item/%E7%82%92%E8%82%A1/524402

Supplement 3 · 20h 51m ago

我相信看过原文的都能明白我并没有否认：

炒股/投机/赌博可以赚钱。

我否认的是：

“有人赚到了钱” ≠ “这种行为对其他人具有可复制的参考价值”。

没想到捅了马蜂窝，有很多上来直接嘲讽的，可以做个观察贴。还有人身攻击的，太 low 了直接忽略。

这个贴子里，讲炒股和投机是“咬文嚼字”的，百度百科是“典型”被鄙视的，巴菲特和马云“说过不能证明什么”“他们也会犯错”。

祝正反方理性讨论的都能赚钱，上来就阴阳怪气、施展嘲讽、人身攻击的除外。

马云：记住，天下没有人靠炒股发财的，没有人。只靠投资，投资和炒股是有巨大差异的。（第三届世界浙商大会） https://www.bilibili.com/video/BV1cx411D7LP/?t=7

巴菲特：把频繁做交易的人称为投资者，就好比把不断一夜情的人叫做浪漫主义者。（Berkshire Hathaway 1991 年致股东信） https://berkshirehathaway.com/letters/1991.html

投资

投机

风险

84 replies • 2026-09-03 13:34:39 +08:00

tars13344

1 day ago

有点绝对吧社保基金的投资都包含股票的；
我觉得那些超短线什么打板一进二二进三炒哪些没多大盘子的小盘股才是真的投机；
但是话又说回来这个投机在大 A 是真的好用啊我身边真的有学长玩这个从 4w 到最高 100w 的🤡

ziyanghua

1 day ago

炒股是投机等于赌博，那什么算投资？
量化是炒股还是投资？
还是赚钱的就叫投资，亏钱的就叫投机和赌博？

haodudecao

1 day ago

@tars13344 是的，社保基金应该是典型的长线投资吧，不属于炒股。你举的例子，澳门可能天天都在发生。

vanityfairn

1 day ago

市场短期是一台投票机，长期是一台称重机。有人选择价投，有人选择短线做 T ，不同的交易行为而已。

davidyin

1 day ago via Android

不然呢？
不让投机就没有投资者了。

有些投机的一不小心被套牢，变成投资也是有可能的。

coderluan

1 day ago

"投资是指经济主体为获得未来收益，将货币或实物等价物投向特定领域的经济行为"

重点是"为获得"，也就是大家出于想赚钱的目的去做，至于结果赚没赚到，不影响这个定义本身。

foryou2023

1 day ago

我的理解没区别，都是概率事情，无非大小而已。

ftfunjth

1 day ago

这不是一样的吗。投资 = 接受风险获得收益。投机 = 接受较大的风险获得较大的收益。难道只有稳赚不赔的买卖才叫投资？

Sawyerhou

1 day ago

只要能赚钱，投资还是投机根本无所谓。就算是一个打麻将赚钱的人，也比做价投亏钱的人牛批。说什么“我做的是价投，即使亏钱也是正道”的，都是自我感动罢了。

haodudecao

1 day ago

@davidyin 把频繁做交易的人称为投资者，就好比把不断一夜情的人叫做浪漫主义者。

davidyin

1 day ago via Android

@haodudecao
好吧，你都开始做比喻了，就不讨论了。

听你的，所有炒股的都是投机者，不是投资客。

haodudecao

1 day ago

@davidyin 这句话不是我说的，是巴菲特说的

zzl93

1 day ago

我觉得投资应该包含炒股，而投资我觉得分闲钱投资，输了无所谓，和拿身家资产投资，前者才算投资，后者不管投什么都是赌博。

davidyin

1 day ago via Android

@haodudecao

巴菲特说一夜情的那句话了？

L4Linux

1 day ago

社保跑得不是最快，也是第三快。

haodudecao

1 day ago

@davidyin 是的

DavisNull

1 day ago

这年头买房血本无归的少吗，卖了都不够还银行贷款的

davidyin

1 day ago via Android

@haodudecao

那他还是见多识广。

fcten

1 day ago

如果你觉得炒股=投机≈赌博，那你应该反思一下你的交易策略，而不是质疑炒股。

QingXuJiaZhi

1 day ago via Android

其实 OP 循环定义了。他定义：

凡是能稳定盈利的炒股策略，都是投资。
凡是不能稳定盈利的炒股策略，都是赌博。

因此 OP 可以立于不败之地，反正只要最后你长期稳定赚钱了，那你就不是炒股，你那叫投资。OP 不可能错。

Enter3211

1 day ago

你跟贴里这帮在大 A 做短线妄想跑赢机构的说什么

ajyz

1 day ago

你理解的投资本就有问题，所以看待炒股更是戴着有色眼镜。投资本身就不是包赚钱的，更遑论炒股，往大了说经济本身还存在经济危机呢

zigaai

1 day ago

炒股不属于投资🤣🤣🤣

但凡问问 AI 也不会得出这么浅显的结论

haodudecao

1 day ago

@QingXuJiaZhi 请问你在哪里看到的？

qiuhang

1 day ago

炒股不属于投资，难道买房算？🤣

QingXuJiaZhi

1 day ago via Android

@haodudecao 你正文第一句就定义了“炒股=投机≈赌博”。并且正文也说了，赌博赚钱有血本无归的可能性。

那么，就可以得到一个推论：炒股必然不能长期稳定盈利。

根据这个推论，如果有人买股票长期稳定盈利，那就不能称之为炒股。

整个逻辑很清晰。也很明显是循环论证。

haodudecao

1 day ago

@QingXuJiaZhi 你先搞清楚炒股和买股票的区别吧。百度百科给的定义：炒股（ Stock Speculation ）指证券交易市场上的一种投机行为。当然你也可以说百度百科都是瞎搞的。

https://baike.baidu.com/item/%E7%82%92%E8%82%A1/524402

QingXuJiaZhi

1 day ago via Android

@haodudecao 投机是否意味着必然无法长期稳定盈利？没这个说法吧

allinQQQ

1 day ago

亏了就是炒股，赚了就是投资

1 day ago

说实话不认可 "炒股=投机≈赌博" 这种简单的暴论。
但是认可绝大部分人的短线操作和赌博没有本质区别。

bigant071

1 day ago

op 劝网友们不要见人家挣钱就一股脑冲进去，是个好人

然后就是 invest 和 trade 的区别
炒股这个词本身就包含追逐热点、反复买卖的意思，所以属于投机
投机≠赌博，各种量化策略在 A 股确实是能盈利的
不过啥也没学，没有系统策略，纯听消息，看啥涨买啥和赌博倒是差别不大？

error

1 day ago

套住再研究

Greatshu

1 day ago

你能不能发下实盘？不会都没开户吧？

laved

1 day ago

本质上都是投机赌博，没什么两样，你买定离手那一刻就是赌未来要涨。

zy445566

1 day ago

我是觉得市场既可以投资也可以投资，主要看自己怎么玩。

geese1028

1 day ago

@haodudecao
1 、巴菲特说过不能证明什么。他是股神但不代表他说的每句话都是对的。巴菲特也是从小仓位做起来的，他师从格雷厄姆，师徒俩都是捡烟蒂的高手。这跟赌 ST 一个思路，无非是安全垫多少的问题。
2 、不要认为投机是贬义词，投资是褒义词。都是用自己的仓位赌一个可能性的证实和证伪，有什么高下之分呢。无非是这个证明过程是几年、几个季度、几天还是几分钟，没有本质区别。
3 、炒股（或者说做交易）要稳定盈利挺简单的，只要有一套可反复验证的进出场逻辑就可以了。那么唯一的问题就就是如何建立这套逻辑了，没有可反复验证的逻辑，就是亏光的根源。

ixcode

1 day ago

投资和投机什么区别？普通话和广东话的区别。

实际上纠结这些定义根本没意义，只要你在择时，哪怕是不基于价格，基于基本面宏观面的择时，你就是在投机。
而且没必要鄙视投机和赌博，人生的每一次选择都是在赌博。
而且说一句诡辩的话，哪怕你不赌博，你也是在赌，只不过你是在赌自己输。

geese1028

1 day ago

还有一点，我觉得巴菲特之所以是神，因为他跨越了多个资金级别，所以这逼迫他要多次彻底切换自己的投资思路。但其实正常的交易员并不需要这样，能做一个市场容量就行了，毕竟够花就得了。

巴菲特后期强调公司质地也是被他的基金容量逼的，伯克希尔哈撒韦的体量已经不是可以随便瞎 jb 干的基金了。已经过了那种买两家纺织厂，然后卖掉实体业务专注炒股的日子了。

CziL

1 day ago

你自己玩投机就投机，炒股可以是价值投资，基本面分析，我看你应该是技术面分析，难怪把炒股说成赌博，搞笑，我在 A 股十几年，什么大风大浪都见过，平均年化在 13 ，早就财富自由了，A 股对会价值投资的人来说就是提款机罢了

hope7777777

1 day ago

目前炒股的定义哪有这么死，非要咬文嚼字，完全可以说投资和投机，非要把炒股===投机

wanguorui123

1 day ago

炒股也可以说是金融消费

v21984

1 day ago

经典，把百度百科当权威

a0000

1 day ago via Android

你是孔乙己？专门研究回字写法的？

carverReal

1 day ago

我来终结这个贴子：

不管投资还是投机，不管你赢钱还是亏钱，不管短线还是长线，全都是赌博

Kevin2

1 day ago

1.金融市场的构成要素
(1)按金融市场主体的参与身份划分:
1 境内投资者(金融机构、政府、非金融企业、中央银行、个人);2 境外投资者
(2)按金融市场主体的参与动机划分:
主体 1 筹资者;2 投资者;3 投机者;4 套期保值者;5 套利者;6 调控监管者

（书上看的

0xABCD

1 day ago

争这个毫无意义，人家赚钱了爱叫啥叫啥

sillydaddy

1 day ago

投资和投机确实很容易迷惑人，让人要么以为都是「基于概率的赌博」，都只不过是「挣钱的手段」！

但这显然违背常识！我投资朋友的饭店赔了，或者赌博输了，只要稍微有点常识的人都不会把它们混为一谈！即使自己无法给出准确的定义，也不是违背自己的常识感，把两者混为一谈的理由。

经济是双赢的，这是经济学的最基本的常识！无时无刻不在发生的「两两交换」，无时无刻不在体现这一点！
投资恰恰是基于双赢，而投机则是你死我活。就是这么简单。

sillydaddy

1 day ago

正和的就是投资，零和的就是投机：简单来说，你挣的钱来自共赢盈利就是投资，你挣的钱来自其他人输掉的就是投机。

这也是为什么长线投资、指数基金往往被视为投资，它们的盈利来自经济增长本身，而短线交易都被视为投机，挣的恰恰是别人输掉的钱。

james2013

1 day ago via Android

是你的想法太狭隘了
v2ex 如果有投机节点，那你说的没错，就一个投资节点，投机内容应当发表在投资节点了
我还觉得投资节点应该改成投机节点更合适呢。a 股有投资价值吗？你学了点皮毛也在这里大放厥词。你按照巴菲特的投资理论，在 a 股投资，说不定还亏钱呢
投机做的好，能够实现长期盈利，尽管概率很低
赌博可实现不了

geese1028

1 day ago via iPhone

@sillydaddy 我很好奇，我通过技术形态看一个标的的支撑反转，我进场做多，结构失效止损。
这个时候我的对手盘（我们假定有古法对手盘而不是做市商）止盈离场了。
那么我想请教你，这个交易谁输了？

sillydaddy

1 day ago

@geese1028 所有看什么 K 线看支撑乱七八糟的，全部都是投机，没有例外（除了你们提供的那点流动性的价值）。最后你俩肯定有一输有一赢啊，难道都会赢吗？你俩都会赢的话，那就是第三个人会输。有那么难理解吗？

sillydaddy

1 day ago

@geese1028 你们挣的钱，是来自别人输的钱！就是这个意思。交易当时看不出来，事后还看不出来吗？

geese1028

1 day ago via iPhone

@sillydaddy 是投机呀，那么您来说说，每个人都在完全遵从自我意志的前提下完成了自认为利益最大化的交易，那么谁输了？
没有任何人逼着你卖出手里的标的，也没有任何人逼着你卖入一个标的。
那么谁在输？

iixy

1 day ago

建议 op 去考公，不要去企业，因为没有编制的班等于没工作。
你一个没工作的人就别在这逛论坛了。

sillydaddy

1 day ago

@geese1028 啥意思，没看懂。你的意思是你手里拿着一张证券，买入时花了 10 元，现价 5 元，账面亏了，但自己还认为它值 15 元，还把它当宝贝，认为它未来肯定涨到 15 元是吗？我没看懂你在说啥。如果是我刚才解释的意思，那关键是你账面就是亏损的啊。你的这张证券的唯一效用，就是它的价值本身。它既不可以吃，也不可以玩。什么叫利益最大化？你还能把亏损的证券，玩出别的花样吗？我实在没理解你的意思。亏了就是亏了啊。

sillydaddy

1 day ago

@geese1028 你说的例子应该是：卖家把自家的鸡蛋卖给想吃鸡蛋的人，他们按照自己的自我意志，完成了自认为利益最大化的交易。这里他们获得各自的效用：卖家认为手里的鸡蛋🥚不如钱💰的效用大，所以他交换。而买家认为手里钱💰的效用不如鸡蛋🥚的价值大，所以他也交换。他们 2 个都获得了更多的价值（效用）。这是双赢。也是经济学里最基本的常识。你举例的证券，它们的效用恰恰就是它们的价格，看 K 线玩的人肯定是一输一赢，不存在什么双赢。

geese1028

1 day ago

@sillydaddy 浮亏很正常呀，没到我的止损点，我就拿着。这个不难理解吧？

证券的效用是，对公司未来收益的分配权。我买入参与博弈，就是基于我的交易系统，对于现阶段利益最大化的选择。

亏损的证券只要没有达到我的止损价格，我就会一直持有，直到我的交易系统认为应该出场了的时候卖掉。

LazySheep

1 day ago

我年轻时，人们叫我赌徒；当我的业务规模扩大后，我被称为投机者；现在，他们称我为银行家。但我这一生做的都是同一件事。(Ernest Cassel)

geese1028

1 day ago

@sillydaddy 这里你举例的鸡蛋和股票有什么区别呢？股票不能煎着吃，对么？

我买入证券，是我的交易系统认为此时持有证券参与博弈有概率优势，比持有现金收益大。当然参与博弈会失败，直到止损退场。这很正常也很常见，甚至每天都会发生，我用失去止损价差的风险参与博弈，我承担了风险，我赚取承担风险的收益。这很公平呀。

我就和纳闷一买一卖，买卖都是自由人在自由意志下的决定，你觉得不值你就卖出股票，我觉得值我就买入股票。那么究竟谁输了？后续股票跌了，说明我看错了，我承担损失离场，下次再有机会我再参与博弈就好了，只要我的胜率和盈亏比能保持正收益我就能一直做下去。后续股票涨了，那就是你没看好，你拿着现金，拒绝了股票下跌的可能性，那么同时你也丧失了股票可能上涨的收益，这很公平呀。

那么就咱们俩交易，咱俩只是互道傻逼罢了，谁输了呢？那个输的第三个人是谁呢？他又怎么在咱俩参与的交易里输掉的呢？他输了什么呢？

geese1028

1 day ago

@sillydaddy 你卖掉了一个你认为会亏钱（或者至少不会再赚钱的东西），你是不是赢了？我买到了一个我认为会赚钱的东西，我是不是赢了？

市场会给出选择，来说明究竟是你卖飞了，还是我止损了。但这并不影响交易的那个时点，参与交易的人都是赢了的。

至于市场怎么选择，那是上帝视角，你不能用后视镜来评判输赢。因为没人能做出上帝视角的选择。

sillydaddy

1 day ago

做这么一个思想实验吧：股价初始是 10 元，每年涨 1%，1 年后涨到 10.1 元，按理说每个持有人平均盈利 1%，如果有人盈利了 10%，那多出来的 9%哪里来的呢？这超额的收益是不是从亏损的人那里得来的呢？这是守恒的啊，你不能凭空变出来，共赢的就是那 1%而已。你买入了证券后，它的效用是在随着价格变的。你说的「证券的效用是，对公司未来收益的分配权」并没有发生啊，如果你说未来的时点再看盈亏，到那一时刻（比如 2 年后）你盈利 10%，那还是对应了有人亏了啊，因为 3 年总共的盈利就是 3%。

赌博也是自由人的自由意志啊，不妨碍有赢就必有输啊。赌徒也可以期望靠着 1 块钱翻成 100 ，能说 1 块钱是 100 块钱的效用吗？

geese1028

1 day ago

@sillydaddy 你这个就是理性市场假说了，但是很明显市场不是理性的，参与市场的人也不是理性的。

1 、这个世界上没有一种东西可以做到稳定增长
2 、不是所有的人都认为这个东西可以稳定增长
3 、当有人认为它不会每年涨到 1%的时候，就会有人为它锚定自己心里的价位，并以这个价格卖出
4 、当有人认为它的上涨超过 1%的时候，也会以它认为的价格买入。

盈利的 10%，就是买入的人赚到卖出人的价差。这里卖出的人是按照自己的意志卖掉的、买入的人也是按照自己的意志买入的。所以在买入的时间点不存在有人亏了。

geese1028

1 day ago

@sillydaddy 你不能以最终的结果来做出输赢的判断，因为没有人可以用最终的结果来指导交易。没有人有上帝视角，你用终局的结论来反推决策时点，这是不科学的，因为没有人知道未来。

sillydaddy

1 day ago

@geese1028 你一直在纠结交易是自愿发生的，所以是双赢的。这在交易的瞬间是的，但是交易完成后呢？手里的证券一直在亏损，这是交易无法挽回的吧？所以，你说交易时说双赢的，从经济学上没问题，但这不妨碍两次交易（买入和卖出）的中间过程中，效用的减少，对吧？原来我 10 块买入，到 5 块时止损卖出。虽然 2 次交易，我都是自愿的，但我还是亏了 5 块。有亏就有赢，零和博弈，没毛病啊。

sillydaddy

1 day ago

@geese1028 我再举例子吧：我 10 块的时候买入了一张，然后涨涨跌跌，后面一直跌，跌到了 5 块，我怕它还一直跌下去，所以卖出去止损了。这不能说没有人亏损吧？我亏的被其他人赚去了。这些人，除了赚取每年 1%的正常增长，还赚取了我亏的，以致于它们的收益到了每年 10%。这部分就是投机的收益所得。
你可能说，我的意志不坚定，不看好 xx ，但是无论你怎么看好，你还是从我这里赚得的，而不是共赢的。这就是我的观点，投机就是我赢你输。

sillydaddy

1 day ago

@geese1028 为什么说 10%中 9%是投机所得呢？因为你做长线，看价值增长的话，它就是 1%啊，你如果盈利了 10%，那肯定就是做短线了，买入卖出。这就是那 9%的来源啊。

EmdeBoas

1 day ago via iPhone

一个很有意思的现象，那些投资尚未入门，或入门不久的「价值投资者」天然会对「投机」有极大的蔑视感或者优越感，知道巴菲特却不知道格雷厄姆，对「证券投资」这个概念能说清楚的都寥寥无几。在大 A 这片土壤上长期深耕的真正知行合一的价投人，反而不会鄙夷投机行为，多数都是能理解，但不支持而已，没必要用居高临下的态度去指责。价投也是分不同流派的，你所坚持的价投，到底属于哪一类呢，你能说明白吗？

dyvdy

1 day ago

对于散户来说，既没有一手消息，也几乎没有任何分析经济走势行业兴衰的能力，赌一小时之后这个股票会涨和赌 10 年之后标普/茅台能翻倍有什么区别？
如果你投资的标的在一定时间内确实达到了目标位置，但原因和你当初买入的原因大同，实际上你也只是恰好赌赢了而已

lixintcwdsg

1 day ago

只能说金融市场的确都是赌博，毕竟本质就是方向上的概率和实际执行后的赔率。
然后价值投资带有一个“正面”的“理想化”外衣，其实只是赌博的一种，因为需要耗费的精力相对少（吃长尾的β收益，不追求α收益），天然很多我们这种散户认为自己适合吧。
但是价投和投机没什么区别，投机你是不是有什么误会，不是一致高收益，而是分散投资，胜率不高，靠总体收益，类似于 vc 。

lixintcwdsg

1 day ago

@EmdeBoas 的确是这样，价投好处就是省事，概念上吸引人，仅此而已～

younghust

1 day ago

买标普指数，你是投资未来
买 A 股个股，你是赌狗。

NicoBlock

1 day ago

bro 不会真以为投资是 100%挣钱的吧？投资也是投机

traderlqm

23h 11m ago

我目前毕竟喜欢止损那本书里边的定义。还是多看几本书吧，不执着于一家之言。

触发造成亏损的心理过程、行为特征和情绪反应，都有一个共同因素--未来的不确定性。
要处理未来不确定性的风险，有三种方法可选：工程法、赌博法和投机法。
工程师的方法是在一个确定的世界中运作，知道大多数事情，就算不是全部，也控制着大部分可以影响结果的变量。
赌徒追求兴奋感，不是为了赢，而是为了赌博本身。
投机客至少对于那些影响活动结果的因素知道一些，投机即是对不确定未来的理智检视和系统分析。
投资，是投机成功的结果。成功的交易，也是投机成功的结果。不预测，严格的条件参数下操作，“如果。。。就。。。”，这就算他买卖的决策依据
我们不是华尔街精英，因此对付未来不确定性的方法也只有投机和计划。

我也比较喜欢我同门师兄的一句话：
交易是学习和提升的路径，盈亏是附带的礼物。交易的出发点应该是个人对于交易本身的学习和探索，并且是否能够依靠自身的努力天赋和一点运气，印证对于交易的观点和看法，并且尊重自身设定的规则和学习的过程。而盈亏是这个过程所带来的附属产物，但是盈利还是亏损并不与过程强制绑定和正向关联。但是交易的投射范围并不局限于金融市场，而是整个人生。

haodudecao

21h 11m ago

马云：记住，天下没有人靠炒股发财的，没有人。只靠投资，投资和炒股是有巨大差异的。（第三届世界浙商大会）
https://www.bilibili.com/video/BV1cx411D7LP/?t=7

@ajyz 马云的理解也不如你

@zigaai 可惜马云那时候没有 AI ，不能像您学习，要不然也不会这么浅显了

@CziL 马云也是不如您会分析，也是来搞笑的。

@hope7777777 马云也是咬文嚼字，不如您贴近生活？

@a0000 马云也研究，不如您扔掉长衫。

jowan

21h 6m ago

马云还说 996 是福报

hope7777777

21h 2m ago

@haodudecao #74 你的意思是马云更贴近生活吗

JoJoWuBeHumble

20h 59m ago

能不能看看你的实盘和收益率。
不然就别指点江山了，真的闹麻了

edisonwong

20h 36m ago

先贴一下我的实盘，纯现货 5 年 300%收益，再怎么说也穿越好几个牛熊了基本没有大回撤，可以证明能力而不是运气，我来说说我的看法

什么炒股投资投机，搁这研究茴的几种写法呢？对大多数人来说只是赌博寻求利益，真的投资是研究行业，研究这个公司底层细节的，把你自己当成公司的股东，比如你投资一家饭店，投资一个公司

有一年我收益率十几吧，年报里显示我跑赢了 97%的用户，这个数据够说明绝大多数都是炮灰，所以还是买点稳健的话。一开始赚钱很多人都只是因为行情而不是能力，起码得亏个几年的钱成为老韭菜才能拿捏新韭菜的钱

作为韭菜，建议少玩，因为：心态不行，追涨杀跌，跌了装死，看 K 线图找规律，分钟级盯盘（你以为你是人肉高频量化呢），国内股票大多敛财（别不信，我朋友抄底大 a 都抄成股东了，财报上写名字的那种）